Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
Создание новых тем и ответов в разделе "Флудилка", должны соответствовать правилам сайта ( sxem.org/forum/pravila ).
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Выбор паяльной станции

Выбор паяльной станции 16 окт 2015 23:33 #1

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
В связи со сменой работы, появилась необходимость иметь дома. Хочу сделать себе подарок - паяльную станцию. Собственно, фен хочу и нормальный паяльник.
Прошу свои наметки, ошибки,желания и предложения высказывать, можно с фото, видео.
Кто чем пользуется: Дом, работа.
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 16 окт 2015 23:49 #2

  • Vakula
  • Vakula аватар
  • Не в сети
  • Moderator
  • ich bin Ukrainian
  • Сообщений: 1112
  • Спасибо получено: 158
Дома категорически ничего не паяю. Для этого себе оборудовал гараж. Зимой немного свежо, но приемлемо. Прошлую зиму выдержал и ничего не замерзло. Брал паяльную станцию, сам паяльник 8ми ваттный. Хорошая вещь. Легкий, шустрый, удобный. Но работая с смд компонентами стал в необходимости ещё и фен. Заказал в Китая электрофен. Умер на второй день работы.
Долго гонялся за Lukey 852D+ компрессорная.

Вырвал за 1500 гришек. Счастья более чем. Что и рекомендую. Лучше потянуться и один раз взять вещь, чем перебиваться чем либо.

Кстати, сегодня дооборудовал рабочее место стелажем.
Последнее редактирование: 15 мая 2016 17:48 от Vakula.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 17 окт 2015 15:37 #3

  • Soir
  • Soir аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Сообщений: 8044
  • Спасибо получено: 2776
Купил Lukey 702. В сети много информации по его доработке. Самая главная - усовершенствование расположения нагревательного элемента в паяльнике.
Кроме других недостатков, описанных почти на всех форумах, выявил еще один - реальную температуру (и паяльника, и фена) показывает только до достижения задания. Когда задание достигнуто, то фактически отображается не реальная температура, а задание. Так происходит до тех пор, пока температура не превысит задание на 20 град, дальше показания занижены на 20 град. Поскольку температура практически не выходит за такие пределы, то создается иллюзия стабильности температуры.
Еще должен заменить, что при работе фена мигают лампы освещения, как от сварочного. Раздражает сильно.
Подробное изучение внутренностей и алгоритма тоже вызывает ряд вопросов к разработчику, но один безусловный плюс - микроконтроллеры ATMEGA8 и даже на панельках. (Кстати, плата Lukey 868, так что проблемы общие.) В сети есть альтернативные прошивки, но зачастую не подходят под назначение выводов, да и не уверен, что все вопросы в них решены. Поэтому написал свои (для паяльника и фена).
В целом могу сказать, что станция хорошая, а после доработки - отличная.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 17 окт 2015 15:46 #4

  • Vakula
  • Vakula аватар
  • Не в сети
  • Moderator
  • ich bin Ukrainian
  • Сообщений: 1112
  • Спасибо получено: 158
В моей желательно доработать паяльник. Во всяком случае так советуют. Я не экспериментировал с этим, по той причине, что прошлый хозяин не особо ею толи пользовался то ли не знаю... Не могу жало снять. Но у меня рядом стоит чуть проще и мощнее паяло. Воткнул, нагрел и выпОял невыпОемое :)
Но правда иногда хоЦа жало не острое. Вот тут и стоит вопрос. Таки надо сдернуть жало, что бы на нужное сменить. Из плюсов паяла, так греется шустро, однако.
Фен у меня компрессорный, никаких миганий ни бортовой, ни питающей сети НЕТ ;)
Почему и называют эту станцию БЕСТСЕЛЛЕР.
А было время, посматривал на 702-ю...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 17 окт 2015 15:59 #5

  • Soir
  • Soir аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Сообщений: 8044
  • Спасибо получено: 2776
Мигания сети не от включения вентилятора или компрессора, а при включении/выключении нагревателя. А алгоритм управления температурой именно такой - вкл/выкл.
Может, конечно, в Вашем фене по-другому, или сеть мощнее. А в своем я переделал на фазоимпульсный ПИД-регулятор. Теперь плавный настраиваемый пуск и все такое...
Если есть возможность - посмотрите насколько точно "БЕСТСЕЛЛЕР" поддерживает температуру. Когда я понял, каким образом "обеспечивается" точность, был несколько в шоке - лохотрон чистой воды.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 17 окт 2015 16:04 #6

  • Vakula
  • Vakula аватар
  • Не в сети
  • Moderator
  • ich bin Ukrainian
  • Сообщений: 1112
  • Спасибо получено: 158
Soir пишет:
Если есть возможность - посмотрите насколько точно "БЕСТСЕЛЛЕР" поддерживает температуру. Когда я понял, каким образом "обеспечивается" точность, был несколько в шоке - лохотрон чистой воды.
Есть возможность. Точная термопара имеется. Проверю.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 15 мая 2016 17:37 #7

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
По советам друзей, коллег и отзывам решил взять Lukey 852D+ компрессорная, даже заказал в инет магазине мобиллак, что Вам делать не советую, т.к. уже второй раз с ними пытаемся поработать и кидалово в товаре, (фото и реальный товар), или пишут есть в наличии, а реально нет.... Неделю мозги парили.
Но это лирика. Второй вариант, на котором стоит остановиться это WEP, производится станция в том Китае, но для Евросоюза.
Из моделей 852 или 872 решено было остановится на WEP 872. По параметрам и характеристикам чуть лучше 852, лишена короткого нагревательного элемента (баг Lukey) и контроль температуры не аналог а Digital PID.
Обзор и описание нарыл на польском сайте WEP 872D
В Украине продается на сайте Радиотехпайка по адекватной цене.
Консультанты знающие, мне ответила женщина. Отправили товар в течении часа !!! Часа, Карл!!!
Два дня как в работе, советую !!!
_____________________________________________________________________________________
П.С. моббилак не советую. Может это сугубо мое мнение, но два раза заказывая товары, цена выше 2к и до 8к гривень. Облом
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 15 мая 2016 21:44 #8

  • mibic77
  • mibic77 аватар
  • Не в сети
  • I'm here long time
  • Сообщений: 200
  • Спасибо получено: 26
wolf2000 пишет:
...продается на сайте Радиотехпайка...Два дня как в работе, советую !!!...
Комплектацию назовите пожалуста.Хоть есть насадки для фена,или надо докупать отдельно?
...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 15 мая 2016 21:58 #9

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
mibic77 пишет:
Комплектацию назовите пожалуста.Хоть есть насадки для фена,или надо докупать отдельно?
Есть все, что на фото: три насадки, съёмник насадок, подставка под паяльник.
Что еще очень понравилось, это разъем подключения паяльника. Он не как в люксе, по типу PS/2 а вот такой 5 pin Метал
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: mibic77

Выбор паяльной станции 17 мая 2016 08:40 #10

  • Amplifier
  • Amplifier аватар
  • Не в сети
  • I go sometimes
  • Сообщений: 74
  • Спасибо получено: 5
Заказал кит набор HAKKO T12 DIY, пришла верси HG. При подачи напряжения выше 18В не запускается (на дисплее горит "SEA" и не греется), при установке температуры выше 290 градусов показания глючат. Я деньги отсудил в полном обьеме.
При всех проблемах оно работает, и паяет просто сказочно. Жало не обгорает - очень не привычно, ибо не нужно постоянно чистить.
Последнее редактирование: 17 мая 2016 08:45 от Amplifier.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 06 нояб 2016 21:12 #11

  • grisha3109
  • grisha3109 аватар
  • Не в сети
  • I'm here long time
  • Сообщений: 144
  • Спасибо получено: 10
wolf2000 пишет:
Два дня как в работе, советую !!!
Тоже хочу купить себе паяльную станцию, скажите как она в работе, не поменялось ли у Вас мнение про данную станцию.
В добро верят лишь те немногие, кто его творит.
Последнее редактирование: 06 нояб 2016 21:12 от grisha3109.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 06 нояб 2016 21:31 #12

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
grisha3109 пишет:
wolf2000 пишет:
Два дня как в работе, советую !!!
Тоже хочу купить себе паяльную станцию, скажите как она в работе, не поменялось ли у Вас мнение про данную станцию.
Нет, ни разу. Имел опыт общения по работе с люксеем 852, лет 7,
Разница в "гудении" компрессора ощутима.
Разъем 5-ти PIN для крепления паяльника - удобно. Работаю дома, прячу в кладовку, дети ))
Насадок юзаю две, из трех, хватает. Подставка под паяльник удобная, как на "люксах"

Там же брал очки,VTMG13 VELLEMAN, вышли дешевле "ворона". Пришли с батарейками ))
Обговаривал цену.
Брал станцию за 2020 плюс доставка, сейчас смотрю цена упала. 1944

__________________________________________________
Для расширения возможностей взял себе набор жал
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Последнее редактирование: 06 нояб 2016 21:59 от wolf2000.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: grisha3109

Выбор паяльной станции 06 нояб 2016 23:34 #13

  • grisha3109
  • grisha3109 аватар
  • Не в сети
  • I'm here long time
  • Сообщений: 144
  • Спасибо получено: 10
Спасибо буду брать пока жена дала добро :cheer: .
В добро верят лишь те немногие, кто его творит.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 12 нояб 2016 18:36 #14

  • grisha3109
  • grisha3109 аватар
  • Не в сети
  • I'm here long time
  • Сообщений: 144
  • Спасибо получено: 10
По рекомендации wolf2000 купил себе WEP 872D. На данный момент все что могу сказать-станция красивая :cheer:, работает четко. Это моя первая станция и сказать что она лучше какой то другой не могу, но мне нравится (тішуся як маленька дитина) :cheer:
Покупал на на сайте Радиотехпайка .Сайт очень понравился , вечером
после работы оформил заказ и в течении часа ко мне уже позвонила приятная девушка B) , обговорили некоторые моменты по оплате и доставке. На следующий день перевел деньги только за станцию без доставки и в течении часа на телефон пришло смс с № товаротранспортной накладной, на следующий день посылка уже приехала новой почтой. А вот новая почта с каждым разом поражает своей жадностью, за доставку заплатил 73 грн. (с китая наверное дешевле), но как я понимаю где то 30 грн. я заплатил за ящик и пол ящика пенопласта B), зачем паковать ящик в ящик :cheer:
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
В добро верят лишь те немногие, кто его творит.
Последнее редактирование: 12 нояб 2016 18:38 от grisha3109.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 18 нояб 2016 09:09 #15

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
Доброго дня!!!
Про транспортировочный болт на компрессоре паяльной станции не забудьте.
Он внизу, крепит к днищу сам компрессор. У меня был промаркирован
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: grisha3109

Выбор паяльной станции 18 нояб 2016 16:15 #16

  • grisha3109
  • grisha3109 аватар
  • Не в сети
  • I'm here long time
  • Сообщений: 144
  • Спасибо получено: 10
wolf2000 пишет:
Про транспортировочный болт на компрессоре паяльной станции не забудьте.
Не могу понять какой болт транспортировочный. Как промаркирован?
В добро верят лишь те немногие, кто его творит.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 18 нояб 2016 19:00 #17

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
grisha3109 пишет:
Не могу понять какой болт транспортировочный.
Барабаны стиральной машинки, компрессора, двигатели для транспортировки, до установки у клиента крепят болтами к корпусу, что бы не убивать. В стиралке 4-ре болта по периметру барабана
Есть такое понятие и в компрессоре паяльной станции, там один болт снизу, что бы не болтался как селедка в бочке
grisha3109 пишет:
Как промаркирован?
Точно не помню, вроде красным лаком, доберусь домой, гляну и напишу точно.
С ним ревел компрессор )) на новой поште, пока проверял, дома выкрутил, тишинааааа..
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Последнее редактирование: 18 нояб 2016 19:01 от wolf2000.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: grisha3109

Выбор паяльной станции 18 нояб 2016 19:14 #18

  • grisha3109
  • grisha3109 аватар
  • Не в сети
  • I'm here long time
  • Сообщений: 144
  • Спасибо получено: 10
wolf2000 пишет:
Про транспортировочный болт на компрессоре
Разобрался, получается что их там два закрашенные красным лаком. Включал с ними, работает :cheer:
Это получается как в стиралке, работает но прыгает по всей ванне :cheer:
На сайте нигде не упоминали про винты, а инструкция на английском, если бы не подсказали то я бы и не догадался.
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Вот онлайн перевод с бирки "Перед використанням, будь ласка, зверніть увагу:

будь ласка, відпустіть нижній червону мітку гвинта, перш ніж використовувати МАШИНА"
В добро верят лишь те немногие, кто его творит.
Последнее редактирование: 18 нояб 2016 21:11 от wolf2000. Причина: спойлер
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 18 нояб 2016 21:09 #19

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
grisha3109 пишет:
Разобрался, получается что их там два закрашенные красным лаком. Включал с ними, работает :cheer:

Да, именно они, доехал домой, решил написать, а уже нашли ))
grisha3109 пишет:
Это получается как в стиралке, работает но прыгает по всей ванне :cheer:
чуть чуть не так, она вроде даже не раскручивается, могу ошибаться

grisha3109 пишет:
На сайте нигде не упоминали про винты, а инструкция на английском, если бы не подсказали то я бы и не догадался.

я Вам в личку написал в первый же день, сообщение так и не прочитано висит. Сверху сайта, справа
Посмотрите, входящие
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

grisha3109 пишет:
Вот онлайн перевод с бирки
Так, треба вчити iноземну ))

________________________________________
Тише стал работать компрессор? и Сама станция
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Последнее редактирование: 18 нояб 2016 21:12 от wolf2000. Причина: пысы
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: grisha3109

Выбор паяльной станции 21 янв 2017 10:23 #20

  • sasha2066
  • sasha2066 аватар
  • Не в сети
  • new member
  • Сообщений: 9
wolf2000 пишет:
Из моделей 852 или 872 решено было остановится на WEP 872
Здравствуйте,хотел бы узнать - не разочаровались ли в станции? Ищу себе,бюджетную,по большому счёту нужен в основном только фен,но и паяльник не помешает.В основном нужен для перепайки микросхем в спутниковых тюнерах.Перелазил кучу сайтов - голова идет кругом от разнообразия паяльных станций.Отзывов о WEP 872D,кроме одного поверхностного видео обзора не нашел.Многие станции похожие по виду один к одному на эту,только цвет и названия разные,а по цене есть и дешевле... WEP 872D нравится уже по виду.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 21 янв 2017 10:36 #21

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
sasha2066 пишет:
Здравствуйте,хотел бы узнать - не разочаровались ли в станции?
Добрый день. Нет ни разу.

sasha2066 пишет:
Отзывов о WEP 872D,кроме одного поверхностного видео обзора не нашел........нравится уже по виду.


Пост № 15 этой темы, и не забыть сделать то, что в пост 26 написано ))
Будут еще вопросы, рад ответить. Еще докупил набор жал на Али. Разнообразие необходимое для разных работ, коллега справляется только одним, что в комплекте. Тут на любителя
Брал жала тут
цена тоже ниже стала
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Последнее редактирование: 21 янв 2017 10:41 от wolf2000.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: sasha2066

Выбор паяльной станции 22 янв 2017 20:01 #22

  • sasha2066
  • sasha2066 аватар
  • Не в сети
  • new member
  • Сообщений: 9
"wolf2000". Еще докупил набор жал на Али.
Добрый вечер.На aliexpress ни разу ещё ни чего не выписывал, - в английском не силён,а жала конечно же не помешали бы.С вашей ссылки на сайт radiotehpaika.lviv.ua оформить заказ на паяльную станцию почему то не получилось.Предполагаю что в поле своего адреса, возможно, нужно было ввести адрес Новой почты.Но я нашел другую ссылку,похоже этого же сайта radiotehpaika.prom.ua/, здесь выписать проще,но есть не состыковка в некоторых товарах.Я хочу за одно выписать паяльный флюс.В "закромах" есть RMA-223,но его как бы не много, то обратил внимание на BAKU BGA Paste BK-80g,F2000 и F99.Стоит ли их покупать? Подойдет ли что нибудь из этих флюсов для пайки - выпайки смд деталей,микросхем в soic исполнении? Или нужно искать что то по дороже.
Последнее редактирование: 22 янв 2017 20:03 от sasha2066.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 22 янв 2017 22:57 #23

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
sasha2066 пишет:
На aliexpress ни разу ещё ни чего не выписывал, - в английском не силён,а жала конечно же не помешали бы.

Тут не нужен английский, там есть руский. Но если кто из нас купит, потом вам пересылка по стране дороже )) Можно покупать у нас, НО примерно 40 гривень плюс пересылка.

sasha2066 пишет:
С вашей ссылки на сайт radiotehpaika.lviv.ua оформить заказ на паяльную станцию почему то не получилось.
Там есть почта и телефон, можно по ним решить вопрос.

sasha2066 пишет:
Но я нашел другую ссылку,похоже этого же сайта radiotehpaika.prom.ua/, здесь выписать проще,но есть не состыковка в некоторых товарах.
Возможно, это они же, но т.к. аукро умер, бигль не все любят. Интерфейс ....
По ценам... да, станция на 600 гривень дороже

sasha2066 пишет:
Я хочу за одно выписать паяльный флюс.В "закромах" есть RMA-223,но его как бы не много, то обратил внимание на BAKU BGA Paste BK-80g,F2000 и F99.Стоит ли их покупать?
Пользую RMA купил на али, не в восторге, но пользую. Далее F2000. Наш, харьковский. Нормально, для почти! всего

sasha2066 пишет:
Подойдет ли что нибудь из этих флюсов для пайки - выпайки смд деталей,микросхем в soic исполнении? Или нужно искать что то по дороже.

Для пайки пользую F2000 он густой, хорошо держит на поверхности микросхемы и п.р. мелочи. Для "сдувания" с материнок, и плат с густой населенностью маленьких деталей RMA-233.
Так же RMA мне лично помог оживить флешку, просто нанес єтот флюс на всю поверхность, поставил фен на 400 градусов и прошелся по всем М/С придавливая их сверху пинцетом.
Дал остыть, помыл спиртом, дал высохнуть, включил и вуаля.
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: sasha2066

Выбор паяльной станции 22 янв 2017 23:29 #24

  • sasha2066
  • sasha2066 аватар
  • Не в сети
  • new member
  • Сообщений: 9
wolf2000 пишет:
Можно покупать у нас, НО примерно 40 гривень плюс пересылка..
Спасибо за ответ.То есть я могу взять у Вас набор жал за ценой али + 40 грн пересылка?Может у Вас и конденсаторы,шим контроллеры,ну и кое какие мелочевки можно будет взять по сносной цене?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выбор паяльной станции 22 янв 2017 23:35 #25

  • wolf2000
  • wolf2000 аватар
  • на форуме
  • Moderator
  • Слава Україні !!! Смерть ворогам
  • Сообщений: 835
  • Спасибо получено: 192
sasha2066 пишет:
То есть я могу взять у Вас набор жал за ценой али + 40 грн пересылка?

Да, но может проще наладить контакт с али? Если я буду заказывать там, ждать посылку, потом пересылать ее вам.

sasha2066 пишет:
Может у Вас и конденсаторы,шим контроллеры,ну и кое какие мелочевки можно будет взять по сносной цене?
заказываю по степени необходимости, впрок заказывал поначалу )) уж больно ОГРОМный выбор на али, да и цены, по сравнению с нашими магазинами. Много чего заказывал по 10 - 100 штук
На али есть платная и бесплатная доставка. Вот именно второй и пользуюсь.
"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"
________________________
Save Ukraine! Stop Putin!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: sasha2066
  • Страница:
  • 1
  • 2
Модераторы: wolf2000, Vakula, Айнцвайдрайченко